O prv­ním dí­tě­ti, tan­ci a kři­žo­vat­ce

Man­že­lé Ven­t­ri­g­li­o­vi se řadu let vě­nu­jí man­že­lům v těž­kos­tech. A jsou od­bor­ní­ky na slo­vo vza­tí. Rita je se­xu­o­lož­kou, Sal­va­to­re psy­cho­te­ra­pe­u­tem a sami pro­šli hlu­bo­kou man­žel­skou kri­zí. Ač­ko­li mají růz­né zdra­vot­ní po­tí­že, vy­je­li au­tem z Ne­a­po­le a dva dny byli na ces­tě, aby se v Pra­ze moh­li po­dě­lit o své zku­še­nos­ti na ví­ken­du pro man­že­le. Toto se­tká­ní na­zva­né Spo­lu na ces­tě se usku­teč­ni­lo ve dnech 29. dub­na až 1. květ­na 2022 v Cen­t­ru Ma­ri­a­po­li v Pra­ze-Vi­no­ři za účas­ti více než 60 man­žel­ských párů. Cíl kur­zu vý­stiž­ně po­psal Sal­va­to­re: „Naše před­sta­va není učit ně­če­mu, ale po­mo­ci, aby z kaž­dé dvo­ji­ce vy­stou­pi­lo do po­pře­dí to krás­no, kte­ré tam je a kte­ré je spe­ci­fic­ké pro kaž­dý pár. To bo­hat­ství, kte­ré kaž­dý má, jen ho mož­ná ně­kdy ne­zvlád­ne za­hléd­nout.“

Mag­da­le­na: Za­u­ja­lo mě, že mlu­ví­te o man­žel­ství jako o prv­ním dí­tě­ti. Jako o ně­čem, o co se musí pe­čo­vat. Co bys­te po­ra­di­li mla­dým man­že­lům, kte­ří žijí v ko­lo­to­či ko­lem dětí, prá­ce a řeší byd­le­ní?

Sal­va­to­re: Vrať­me se k tomu, co řek­li od­bor­ní­ci. Mar­ga­ret Ma­hle­ro­vá, psy­cho­a­na­ly­tič­ka, zkou­ma­la vý­voj dí­tě­te v prv­ních le­tech ži­vo­ta a po­rov­ná­va­la ho s vý­vo­jem dvo­ji­ce. Na za­čát­ku jsou dítě a mat­ka jako jed­na jed­not­ka. Při za­mi­lo­vá­ní se dvo­ji­ce také vní­má jako jed­na re­a­li­ta, pro­to­že pro­bí­há ide­a­li­za­ce dru­hé­ho. Je­den ital­ský vě­dec říká, že za­mi­lo­vá­ní je jako vy­chá­ze­jí­cí slun­ce – uka­zu­je jen to, co je krás­né. Po­tom dítě za­čí­ná cho­dit a vzda­lu­je se od mat­ky. Má však po­tře­bu se vra­cet a ově­řo­vat, že ma­min­ka je, pro­to­že ješ­tě ne­pro­nik­la do jeho nit­ra. V ži­vo­tě dvo­ji­ce je po­stu­pem času také po­tře­ba se je­den vůči dru­hé­mu zin­di­vi­du­a­li­zo­vat. To, že jsou stá­le spo­lu, po­u­ka­zu­je na to krás­né, ale i na různá ome­ze­ní. Vy­stu­pu­jí do po­pře­dí in­di­vi­du­ál­ní cha­rak­te­ris­ti­ky jed­not­liv­ce. Po­kud pár do­ká­že vést di­a­log i ve chví­li, kdy k tomu ne­ma­jí pří­liš vel­kou chuť, v oka­mži­cích kri­ze, tak po­stup­ně je­den pro­ni­ká do dru­hé­ho a stá­vá se jeho sou­čás­tí.

Rita: Myš­len­ka „prv­ní­ho dí­tě­te“ nás na­padla, když jsme se se­zná­mi­li s jed­ním man­žel­ským pá­rem v kri­zi. Ona byla na man­že­la vel­mi na­hně­va­ná a ne­cí­ti­la se na to, aby s ním zno­vu bu­do­va­la vztah. Ale vi­dě­li jsme, že má vel­ké ma­teř­ské cí­tě­ní vůči čtyřem dě­tem. Tak jsme se jí ze­pta­li, proč ne­vi­dí vztah s man­že­lem, jako by to bylo je­jich prv­ní dítě? Sta­rat se o toto prv­ní dítě, jako se sta­rá o ostat­ní děti. Na to od­po­vě­dě­la, že tím­to způ­so­bem by to moh­la zku­sit. Za­ča­la vzta­hu s man­že­lem dá­vat čas, vy­tvá­řet mu pro­stor, po­dob­ně jako se sta­ra­la o děti. Do­kon­ce o prv­ní dítě dřív než o všech­ny ostat­ní. Teď po­má­ha­jí ji­ným pá­rům v těž­kos­tech.

Toto je smy­sl ži­vo­ta ve dvo­ji­ci, pro­to­že i kdy­by man­že­lé ne­mě­li bi­o­lo­gic­ké děti, exis­tu­je prv­ní dítě, kte­rým je je­jich vztah. To je prv­ní plod­nost, bi­o­lo­gic­ké děti jsou plod­nos­tí fy­zic­kou. Ale toto je ta oprav­do­vá.

M: Když se dí­vám na vás dva, cí­tím ta­ko­vou jis­kru. Pro­to se chci ze­ptat na star­ší páry, kde je man­žel­ství mno­ha­le­té. Jak ony mo­hou ope­čo­vá­vat svůj vztah?

R: Jak jsme řek­li před­tím – tím, že mu dáme pro­stor, čas, péči. Po­kud jsme měli svat­bu před dlou­hou do­bou, je tu mož­nost vrá­tit se k ob­do­bí za­snou­be­ní. Zna­me­ná to sta­no­vit si ně­ja­ké schůz­ky, čas, kte­rý mů­že­me strá­vit spo­lu. Od­su­nout prá­ci, děti, vnou­ča­ta, kul­tur­ní zá­jmy, dob­ro­vol­nic­kou čin­nost… To je i naše zku­še­nost. Rino, když byl mla­dý, dá­val méně času péči o náš vztah, ale teď je vel­mi po­zor­ný na to, abychom hle­da­li spo­leč­né chví­le. Po­kud jsme dří­ve moh­li cha­rak­te­ri­zo­vat náš vztah váš­ní, teď bychom ho cha­rak­te­ri­zo­va­li ob­do­bím za­snou­be­ní, něž­nos­tí, tou­hou být spo­lu. V ma­lých vě­cech.

M: Když roky po­slou­chá­te těž­ké pří­běhy, před­sta­vu­ji si, že je do sebe ně­jak na­sá­vá­te. Jak to dlou­ho­do­bě zvlá­dá­te?

R: Je to prav­da, jsme vta­ho­vá­ni do ži­vo­ta dvo­jic. Také pro­to, že jsme byli dvo­ji­cí v hlu­bo­ké kri­zi, vě­ří­me, že i ostat­ní mo­hou na­jít ře­še­ní. Naše na­dě­je je po­si­lo­vá­na tím, že se na­chá­zí čím dál tím více dvo­jic, kte­ré byly v kri­zi, do­sta­ly se z ní a stá­va­jí se po­moc­ný­mi páry pro dal­ší man­že­le v těž­kos­tech. Také si uvě­do­mu­je­me, že jsme jen malý člá­nek v okru­hu ro­din Hnu­tí fo­ko­lá­re. Všich­ni spo­leč­ně si po­má­há­me jít do­pře­du, abychom po­sí­li­li ro­di­ny ve svě­tě. V době vel­ké křeh­kos­ti lid­stva se ro­di­na může stát tím je­di­ným bez­peč­ným mís­tem. Sna­ží­me se od­po­ví­dat na tou­hu, kte­rou měla Chi­a­ra Lu­bi­cho­vá, když v 60. le­tech za­lo­ži­la hnu­tí No­vých ro­din. Ten­krát pro­si­la, abychom se za­mě­ři­li na ro­di­ny, kte­ré více při­po­mí­na­jí tvář Je­ží­še opuš­tě­né­ho. K těm pat­ří prá­vě ro­di­ny v těž­kos­tech, roz­ve­de­ní, ti, co mají děti způ­so­bu­jí­cí těž­kos­ti atd. Ať už jsou se­zdá­ni nebo spo­lu vol­ně žijí.

S: V roce 2008 jsme za­há­ji­li ak­ti­vi­tu, kte­rou jsme na­zva­li Ces­ty svět­la. Spo­lu s dal­ší­mi dvo­ji­ce­mi ze se­kre­ta­ri­á­tu No­vých ro­din jsme si po­lo­ži­li otáz­ku, co mů­že­me udě­lat pro všech­no utr­pe­ní ro­din v dneš­ním svě­tě? Po­cho­pi­li jsme, že kri­ze se mo­hou stát pří­le­ži­tos­tí. His­to­rie kaž­dé dvo­ji­ce se sklá­dá ze svě­tel a stí­nů, z chvil snaz­ších a těž­ších. Tak vznik­la me­to­do­lo­gie, kte­rá se nám zdá vel­mi účin­ná. Sto­jí na třech no­hách – svě­dec­tví, psy­cho­lo­gic­ký aspekt a spi­ri­tu­a­li­ta. Při­pra­vi­li jsme dvou­stup­ňo­vý kurz – je­den tý­den na jaře a čty­ři dny na pod­zim. (Pozn. redakce: na Slovensku sedmým rokem běží pod názvem „Program pre manželov v ťažkostiach“)

M: Ur­či­tě se shod­ne­me na tom, že man­žel­ství je úžas­ná věc a je po­tře­ba za něj bo­jo­vat. Ně­kdy ale není dob­ře, aby ti dva spo­lu zů­sta­li. Dá se obec­ně říct, pro koho kurz není?

R: My ho na­bí­zí­me všem. Jsou dvo­ji­ce, kte­ré na po­zvá­ní od­po­ví ano a ně­kte­ré ne. A ně­kte­ré po ab­sol­vo­vá­ní kur­zu po­cho­pí, že nejsou stvo­ře­ni je­den pro dru­hé­ho. Je to oprav­du men­ši­na, ale je. Tak jsme po­cho­pi­li, že prv­ním cí­lem kur­zů není za­cho­vat dvo­ji­ci za kaž­dou cenu, ale sna­žit se, aby ti dva za­ku­si­li osob­ní lás­ku Boha. A to i skr­ze vzá­jem­nou lás­ku v týmu, kte­rý se sna­ží s po­ko­rou, jak umí, žít pod­le spi­ri­tu­a­li­ty Chi­a­ry Lu­bi­cho­vé. Když to za­ži­jí, tak se kaž­dý sna­ží před tvá­ří Boží udě­lat kro­ky, kte­ré cítí – s ur­či­tým do­pro­vo­dem ze stra­ny lidí z týmu. Mož­ná pro­to nás na­zva­li Ces­ty svět­la. Pro­to­že jeho dvě čás­ti jsou jen po­čát­kem ně­ja­ké ces­ty, kte­rou kaž­dá dvo­ji­ce po­cho­pí v čase. Ně­kte­ré dvo­ji­ce při­chá­ze­jí s psy­chic­ký­mi zra­ně­ní­mi z pů­vod­ní ro­di­ny. Ty pak po­tře­bu­jí psy­cho­lo­gic­ký do­pro­vod. Jiné mají těž­ké osob­ní psy­chic­ké pro­blémy, opa­ko­va­né ne­vě­ry, zhor­šu­jí­cí se ná­si­lí nebo se bra­li ne­zra­lí – byli víc za­mi­lo­va­ní do své před­sta­vy o part­ne­ro­vi než do něj – ti jsou nej­o­hro­že­něj­ší.

Ka­rel: V In­dii se vět­ši­na man­žel­ství uza­ví­rá na zá­kla­dě do­hod ro­di­čů. Ve svět­le toho, co jste ří­ka­li, že se pár vra­cí do ob­do­bí za­mi­lo­vá­ní, mě na­pa­dá, že roz­vo­do­vost v In­dii je pod­stat­ně niž­ší než tady, kde jsme víc za­mě­ře­ni na city. Co bys­te pod­le vaší zku­še­nos­ti řek­li k této roz­díl­nos­ti mezi kul­tu­ra­mi?

S: V kul­tu­ře In­die a ob­vykle v kul­tu­rách, kde se ro­di­ny do­mlu­ví na man­žel­ství, to, co pře­vá­ží, je struk­tu­ra ro­di­ny, a ne typ vzta­hu, kte­rý je ob­sa­hem. Ten se stá­vá dru­hot­ným. Spo­je­ní v man­žel­ství se ne­ro­dí z lás­ky, ale ze smlou­vy mezi dvě­ma ro­di­na­mi. V naší zá­pad­ní kul­tu­ře je ur­či­tý vý­voj. V mo­der­ní době se ústřed­ním bo­dem stal jed­not­li­vec a jeho bla­hobyt. Na jed­né stra­ně to při­nes­lo ně­ja­ká ne­ga­ti­va spo­je­ná s in­di­vi­du­a­lis­mem, ve smys­lu in­di­vi­du­a­lis­mu od­tr­že­né­ho od vzta­hu. Na dru­hé stra­ně to za­mě­ři­lo člo­vě­ka na to, aby se měl dob­ře. Toto smě­řo­vá­ní oso­by na „mít se dob­ře“ je vlast­ně po­zi­tiv­ní. I bla­hobyt je za­lo­žen na vzta­hu – mít se dob­ře s dru­hým. Tak­že muž a žena, kte­ří se vez­mou v zá­pad­ní kul­tu­ře, vy­chá­ze­jí z lás­ky, ze za­mi­lo­vá­ní, chtě­jí se mít s dru­hým dob­ře, chtě­jí být spo­lu šťast­ní.

Pro­blém se pod­le mého ná­zo­ru rodí z toho, že v naší kul­tu­ře je zma­tek mezi „cí­tit se dob­ře“ a „mít se dob­ře“. „Cí­tit se dob­ře“ je osob­ní uspo­ko­je­ní, ale „mít se dob­ře“ zna­me­ná žít ži­vot a okol­nos­ti, kte­ré ži­vot při­ná­ší, způ­so­bem pl­ným a vě­do­mým. Ve vý­vo­ji, ke kte­ré­mu do­chá­zí u oso­by i u dvo­ji­ce, není jen osob­ní po­cit uspo­ko­je­ní. Je tam i bo­lest spo­je­ná se ztrá­tou, při­chá­zí oka­mži­ky ne­do­ro­zu­mě­ní, těž­kos­ti vy­plý­va­jí­cí z ko­mu­ni­ka­ce. V ži­vo­tě jsou růz­né udá­los­ti – ne­moc­né dítě, tr­pí­cí part­ner, ztrá­ta prá­ce, sku­teč­nost, že ne­mo­hou mít děti. Život je slo­že­ný i z těch­to věcí. Dvo­ji­ce však čas­to nejsou na man­žel­ství při­pra­ve­ny. Cítí ho jako mož­nost být stá­le šťast­ní. Lás­ka ale zna­me­ná – já budu s te­bou i ve chví­lích, kdy ne­bu­du šťast­ný. Budu s te­bou, pro­to­že vě­řím v tvou lás­ku a naši lás­ku. Vě­řím, že se mů­že­me dr­žet za ruce ve všech si­tu­a­cích, kte­ré na naší spo­leč­né ces­tě po­tká­me. Je prav­da, že v naší kul­tu­ře je víc roz­vo­dů, ale na dru­hé stra­ně se hle­dá prav­da, ne for­mál­ní vzta­hy, a to vi­dím jako dob­ré.

M: Ně­kdy mezi man­že­li do­chá­zí k os­t­ré ko­mu­ni­ka­ci. Je­den dru­hé­ho zra­ňu­je, tře­ba i před ostat­ní­mi. Tak­to mo­hou žít i roky, až se zdá, že už spo­lu ani ji­nak mlu­vit ne­u­mí. Vi­dí­te ces­tu ven z kru­hu na­vyk­lé špat­né ko­mu­ni­ka­ce?

R: Je to tro­chu jako vra­cet se na ples, kde si vzá­jem­ně šla­pou na nohy. Je po­tře­ba jim po­má­hat na­u­čit se no­vé­mu tan­ci. Mož­ná na za­čát­ku tro­chu pa­da­jí, pro­to­že se ješ­tě ne­na­u­či­li no­vým kro­kům. Ale je po­tře­ba jim po­má­hat nový ta­nec na­chá­zet. Psy­cho­te­ra­pe­u­t­ka John­so­no­vá, za­kla­da­tel­ka me­to­dy Emo­ti­on-Fo­cused The­ra­py z Ka­na­dy, řek­la, že re­ak­ce dvo­ji­ce je jako tan­go. To je vel­mi krás­ný ta­nec, ale je těž­ký a po­tře­bu­je čas na na­u­če­ní.

S: Vy­svět­lím to me­ta­fo­rou. Je­den in­dic­ký mudrc říká, že když ti ně­kdo tvr­dí, že máš cho­bot, tak mu od­po­víš, že je blá­zen, že to není prav­da. Když ti to ale ně­kdo opa­ku­je nebo ti to řek­ne víc lidí, ze­ptej se sám sebe, jest­li nejsi slon. Ve dvo­ji­ci, kde je za­blo­ko­va­ná ko­mu­ni­ka­ce, jak jsi po­psa­la, je­den dru­hé­mu říká: „Máš cho­bot.“ My ří­ká­me: „Ne­za­čí­nej tím, že dru­hý má cho­bot, ale za­čí­nej od sebe. Jaký máš cho­bot ty?“ Po­kud za­čnu od sebe, může za­čít nový ta­nec. Uvě­do­mím si, že cho­vá­ní dru­hé­ho jsou vlast­ně re­ak­ce na mé cho­vá­ní, kte­ré­ho si nejsem vě­dom. Vi­dě­li jsme mno­ho si­tu­a­cí, ve kte­rých se to po­da­ři­lo.

K: Vel­ké téma při ob­no­vo­vá­ní man­žel­ství je od­puš­tě­ní. Víme, že jsi o tom na­psal kníž­ku, kte­rá je pře­lo­že­na do slo­ven­šti­ny. Mohl bys říct, co tě k tomu ved­lo?

S: Tato kni­ha vze­šla z ur­či­té úva­hy o mém osob­ním ži­vo­tě, ze se­tká­ní s mno­ha dvo­ji­ce­mi a z mé zku­še­nos­ti te­ra­pe­u­ta. Úvaha je ná­sle­du­jí­cí – ve chví­li, kdy se vzta­hy stá­va­jí in­ten­ziv­něj­ší a pou­to je sil­něj­ší, si ne­mů­že­me ne­způ­so­bo­vat bo­lest. Ve vzta­hu s Ri­tou jsme si ne­chtě­ně způ­so­bo­va­li bo­lest. Hod­ně jsem o tom uva­žo­val. Po­tom jsme to vi­dě­li také u ji­ných dvo­jic. Četl jsem mno­hé kni­hy o od­puš­tě­ní a kaž­dá kni­ha se tý­ka­la ur­či­té­ho úhlu. Od­puš­tě­ní z te­o­lo­gic­ké­ho hle­dis­ka, psy­cho­lo­gic­ké­ho, so­ci­o­lo­gic­ké­ho. Ale ne­e­xis­to­va­la kni­ha o od­puš­tě­ní v růz­ných ty­pech vzta­hů. Mohu totiž mlu­vit o od­puš­tě­ní mezi přá­te­li, mezi ro­di­či a dět­mi, sou­ro­zen­ci, ve vzta­hu dvo­ji­ce a také ve vzta­zích pra­cov­ních.

Z toho se zro­di­la myš­len­ka kři­žo­vat­ky. Ve všech těch­to vzta­zích se ně­kdy do­jde na kři­žo­vat­ku a jsou dvě mož­nos­ti – od­puš­tě­ní nebo ne­od­puš­tě­ní. V růz­ných oka­mži­cích je kaž­dý vy­zý­ván k tomu, aby řekl „od­pouš­tím ti“ nebo „pro­miň“. Na­vzá­jem. To pla­tí i v drob­nos­tech všed­ní­ho dne. Ale dů­le­ži­té je, že si to mů­že­me říct i ve vel­kých zra­ně­ních. Poté se totiž vi­dí­me ve dvo­ji­ci ta­ko­ví, jací jsme. V tom pěk­ném i v tom nej­o­š­k­li­věj­ším. Tak­že tím, že ří­kám: „Pro­miň, pro­to­že jsem ti způ­so­bil bo­lest,“ se za­va­zu­ji k tomu, že ti už ne­chci způ­so­bo­vat bo­lest. Nebo ti na dru­hé stra­ně od­pouš­tím, pro­to­že vě­řím v to, že mi sku­teč­ně ne­chceš způ­so­bo­vat bo­lest. To způ­so­bu­je růst lás­ky, na­pl­ňu­je mi­lo­sr­den­stvím a vděč­nos­tí. V naší spo­leč­né his­to­rii utí­ka­jí roky, ale na­ko­nec stá­le víc do­chá­zí­me k tomu, že dru­hé­mu ří­ká­me: „Dě­ku­ji.“ Dě­ku­ji za tebe, pro­to­že jsi mi mno­ho­krát od­pus­til a pro­to­že jsi mno­ho­krát ve mne vě­řil, když já jsem si ne­vě­řil. Tak­to lás­ka ros­te. Často vi­dím dvo­ji­ce, kte­ré se chyt­nou za ruce po pa­de­sá­ti nebo še­de­sá­ti le­tech ži­vo­ta a je vi­dět, že mezi nimi je tato úro­veň lás­ky. Tou­to kni­hou jsem chtěl říct nejen dvo­ji­cím, ale všem přá­te­lům, že lás­ka může do­sáh­nout vel­mi vy­so­ké úrov­ně a na kon­ci je vždyc­ky „dě­ku­ji“.

R: Vi­dě­li jsme, že od­puš­tě­ní je hud­bou, kte­rá vede k no­vé­mu tan­ci. Vy­chá­zí to čas­to i z od­puš­tě­ní sobě sa­mé­mu, vůči vlast­ní his­to­rii. Vše, co jsme za­ži­li, se pře­ná­ší na part­ne­ra. Ale když za­čne­me od­pouš­tět sobě, do­ká­že­me při­jmout zra­ně­né dítě v nás, jak říká trans­akč­ní ana­lý­za. Pak za­čne­me chá­pat zra­ně­né dítě v part­ne­ro­vi nebo i v ně­ja­kém přá­tel­ském vzta­hu. V dlou­ho­le­tém přá­tel­ství ti v ur­či­té chví­li vy­stou­pí do po­pře­dí ome­ze­nost toho dru­hé­ho a přá­tel­ství může po­kra­čo­vat je­di­ně teh­dy, po­kud do­jde k od­puš­tě­ní. A to je i po­sel­ství Je­ží­šo­vo.

Za překlad Marii Langschové a za rozhovor manželům Ventrigliovým děkují Magdalena Broschová a Karel Diblík

Knihu Od­pus­te­nie: kri­žo­vat­ka ciest ži­vo­ta s podtitulem Zra­ne­nia a ja­zvy vo vzťa­hoch můžete objednávat na portálu slovenského Nového města nm.sk.